TED talk: Er monogami urealistisk?

Kærester, fuckbuddies, haremmer, åbne forhold.

TED talk: Er monogami urealistisk?

Indlægaf Leisure Pirate » man 24. feb 2014 15:29

En interessant TED talk som handler om at fortidsmennesker før landbrugets indtræf muligvis har været løse på tråden og stiller spørgsmålet om moderne idealer om monogami er urealistiske og i mod vores natur.

http://www.ted.com/talks/christopher_ry ... vores.html
Brugeravatar
Leisure Pirate
Son of a gun
 
Indlæg: 455
Tilmeldt: ons 18. jan 2012 17:09

Re: TED talk: Er monogami urealistisk?

Indlægaf sharam » man 24. feb 2014 21:20

super interessant oplæg. jeg tror også på at det er vores moderne verden som går ind for monogami, ikke at det ikke kan lade sig gøre. +1. meget spændende emne
"Be the change that you wish to see in the world"
Brugeravatar
sharam
Happy Meal
 
Indlæg: 91
Tilmeldt: man 14. jan 2013 19:29
Geografisk sted: Aalborg

Re: TED talk: Er monogami urealistisk?

Indlægaf Fætter Stream » man 24. feb 2014 23:21

Hvis det har fungeret sådan at den biologiske far ikke har haft nogen ansvar for barnet (fordi man ikke vidste hvem det var) og barnet så blev passet af morens søskende - så har det kunne virke. Det må jo næsten have været sådan det har virket.

En ting de tit glemmer er at jæger-samfund er nødt til at ordne sig sådan at jalousi dårligt kan opstå - alle mænd har været bevæbnede og skilled i at snige sig ind på folk, og der var hverken politi eller retsvæsen, så det ville gå amok alt for hurtigt hvis der var en masse hejs om hvem der knaldede med hvem. Det er en stor forskel mellem os og chimpanser og bonoboer, flokkens mindste chimpanse kan ikke flække den største chimpansens hovede på 30 meter med en sten, så den største chimpanse kan slippe af sted med at behandle den lille meget dårligere end en menneskelig alfagut ville kunne. Så egl burde vi være endnu mere promiskuøse og "kommunistiske" end dem?

Det er samme grund jeg ikke tror det kan virke i dag. Hvis der ikke er en form for "dele" mekanisme som jeg vil tro at de har haft - så vil det på et polygamt gymnasium ende op med at fem fyre knaldede alle pigerne og resten af fyrene fik meget lidt. Det er jo meget sådan det har virket de sidste 30 år ca, (dog lidt modereret fordi pigerne stadig har monogame ideer). Derfor tror jeg ikke polygami i sin rene form kan fungere i et moderne samfund uden sexuelle dele-mekanismer - en orden som 40% af mændene KUN har en interesse i forsvinder vil jeg tro ender med at gå til grunde.
When a brod's down between your legs sucking your dick, you don't give a FUCK about what her face looks like. - David X
Brugeravatar
Fætter Stream
Troldmanden i tårnet
 
Indlæg: 1402
Tilmeldt: ons 18. jan 2012 11:37

Re: TED talk: Er monogami urealistisk?

Indlægaf Ross » ons 12. mar 2014 01:16

Ok lidt balderet tanke følger her, jeg prøver om jeg kan gøre det kort.. For det er lidt for kompleks at diskutere da menneskelig seksualitet jo skal belyses i den helt store historiske og sociokulturelle kontekst før vi egentlig kan tale om den "korrekt". Monogami i den traditionelle forstand og her tænker jeg ikke 20årh romantiske tanke, men den sociale og økonomiske kontrakt som ægteskab var, opstod rigtigt nok efter jæger samlerne, i kølvandet på den neolitiske revolutions behov for stationære og stabile fællesskaber og den var meget meget effektiv, eftersom den i de følgende 10.000 blev den dominerende sociale model på verdensplan.

I det d. 19årh blev den så blandet med det organiske romantiske ideal, altså ideen om følelser som det stærkeste og smukkeste bindeled mellem mennesker.. og vi fik den form for bastard vi kender i dag, som ville fungere fint.. hvis vi kun levede i en 20-30 år..

Så lad os smide den fejlfortolkning ud - monogami er muligt, hvis du har lyst til det.. og umuligt hvis du ikke har.
Regret is the mindkiller.
Brugeravatar
Ross
Angel of the Sun
 
Indlæg: 984
Tilmeldt: tirs 1. jan 2013 13:08
Geografisk sted: København

Re: TED talk: Er monogami urealistisk?

Indlægaf Leisure Pirate » ons 12. mar 2014 15:35

Ross skrev:Ok lidt balderet tanke følger her, jeg prøver om jeg kan gøre det kort.. For det er lidt for kompleks at diskutere da menneskelig seksualitet jo skal belyses i den helt store historiske og sociokulturelle kontekst før vi egentlig kan tale om den "korrekt". Monogami i den traditionelle forstand og her tænker jeg ikke 20årh romantiske tanke, men den sociale og økonomiske kontrakt som ægteskab var, opstod rigtigt nok efter jæger samlerne, i kølvandet på den neolitiske revolutions behov for stationære og stabile fællesskaber og den var meget meget effektiv, eftersom den i de følgende 10.000 blev den dominerende sociale model på verdensplan.

I det d. 19årh blev den så blandet med det organiske romantiske ideal, altså ideen om følelser som det stærkeste og smukkeste bindeled mellem mennesker.. og vi fik den form for bastard vi kender i dag, som ville fungere fint.. hvis vi kun levede i en 20-30 år..

Så lad os smide den fejlfortolkning ud - monogami er muligt, hvis du har lyst til det.. og umuligt hvis du ikke har.


Jeg kan ikke gennemskue hvad du prøver at pointere her. Hvilken fejlfortolkning taler du om?

Talken handler om at vi som species er promiskuøse, og på trods af at det er vores naturlige drift så er der mange føler skyld i forbindelse med at de føler sig tiltrukket af andre end deres partner.

Hans håb er at vi bliver mere tolerante over for alternative konstelationer af parforhold og man holder op med at lægge beslag på det modsatte køns seksualitet. Han har tilsyneladende ikke noget i mod ægteskab som et valg. Man skal bare ikke tro at det er den eneste gyldige model.
Brugeravatar
Leisure Pirate
Son of a gun
 
Indlæg: 455
Tilmeldt: ons 18. jan 2012 17:09

Re: TED talk: Er monogami urealistisk?

Indlægaf Fætter Stream » ons 12. mar 2014 17:42

Nu skal vi vel ikke ud i en af de klassiske skyttegravskrig mellem naturvidenskab og humaniora :)

Humaniora er af en eller anden grund ca 40 år uopdateret på naturvidenskab om mennesket, der er sket sindsygt meget og man har et stort datasæt som humaniora som regel bare ignoreret. Sådan nogen ting som at man kan gå ud og se hvilke species der har feminin sexuel vokalisering er normalt helt fremmed for dem.

Naturvidenskab er generelt ret uopdateret omkring kulturhistoriske ting. Synes ikke TEDtalken her er det, men man ser tit naturvidenskabere der er meget insisterende på deres modeller og hvor de så bare lader som om en masse kulturdata ikke findes fordi de ikke kender dem.

Uenigheden går vel bare på hvilket datasæt der er det vigtigste - det kulturhistoriske med data om f.eks. parforhold og sex gennem de sidste par 1000 år, inkl. f.eks, grækernes preference for unge drenge og den lange periode hvor ægteskab, sex og følelser slet ikke havde noget med hinanden at gøre. Og så det naturvidenskabelige set data hvor man typisk leder efter universalier som man så sammenligner med universalier fra andre species (f.eks. feminin sexuel vokalisering.)

Uenigheden om hvad for et dataset der er vigtigst ender også tit op med at parterne slet ikke kender hinandens data.

Begge datasæt er jo fine nok så har aldrig forstået hvorfor man skal være så sure på hinanden :)

Det der er underligt ved menneskelig sexualitet er jo at der ikke er nogen teorier der RIGTIGT kan komme til bunds.

Hvis det hele var kulturelt så kan man ikke forklare universalier som folks præference for ungdom i sexualpartnere.

Omvendt er der ikke nogen af de mulige biologiske modeller der rigtigt passer. Hvis vi er promiskuøse som TEDen mener så er det svært at forklare at mænd overhovedet er i stand til at føle noget overfor babyer. Monogami eller alfa-polygami passer heller ikke rigtigt osv.
When a brod's down between your legs sucking your dick, you don't give a FUCK about what her face looks like. - David X
Brugeravatar
Fætter Stream
Troldmanden i tårnet
 
Indlæg: 1402
Tilmeldt: ons 18. jan 2012 11:37

Re: TED talk: Er monogami urealistisk?

Indlægaf Leisure Pirate » ons 12. mar 2014 19:38

Altså jeg er ikke sur på nogen :) Men jeg er bare ikke lige med på hvilken fejlfortolkning der blev henvist til. Beklager hvis det lød surt.

Stream skrev:Omvendt er der ikke nogen af de mulige biologiske modeller der rigtigt passer. Hvis vi er promiskuøse som TEDen mener så er det svært at forklare at mænd overhovedet er i stand til at føle noget overfor babyer. Monogami eller alfa-polygami passer heller ikke rigtigt osv.

Nu mener jeg at han siger at ingen i feltet er uenige om at mennesket var promiskuøst før landbruget, altså 95% af den tid arten har eksisteret. Og hvorfor skulle en promiskuøs mor eller far ikke kunne føle noget over sit afkom?
Brugeravatar
Leisure Pirate
Son of a gun
 
Indlæg: 455
Tilmeldt: ons 18. jan 2012 17:09

Re: TED talk: Er monogami urealistisk?

Indlægaf Fætter Stream » ons 12. mar 2014 20:18

En promiskuøs mor skulle have følelser overfor sit afkom.

Men en mand der har sex med promiskuøse hunner burde ikke være interesseret i hendes afkom.

Der er en permanent konkurrence mellem to strategier for hanner. Den ene er at knalde og skride med det samme som f.eks. tigre gør. Den anden er at blive og hjælpe med som f.eks. løver og mennesker gør.

For at løvesystemet kan virke skal hannerne ha en form for garanti for at afkommet faktisk er hans - ellers vil det være en bedre strategi at skride som tigeren fordi løvestrategien ellers vil medføre et kæmpe energispild på unger man tror er ens unger men som er en andens - og arten vil så ende med at hannerne er blottet for yngelpleje eller beskytterfølelser. Alfa-haremet hvor alfaen med vold holder andre hanner væk er jo en form for et sådant system.

Når en løve han lykkes med at overtage et harem ved at jage alfahannen væk dræber han alle ungerne fordi han jo hverken er interesseret i at beskytte dem eller deres mødre mens de passer dem. Løvinderne bliver så drægtige og så banger han dem og så er familieroen genetableret.

Man ser også for mennesker at mænd er ekstremt negativt indstillet overfor risikoen for at "deres" børn har en anden far, det er helt normalt at manden dræber kvinden (for at signalere til andre kvinder "dont try this trick on me") eller skrider med det samme hvis det er socialt uacceptabelt at dræbe sin kone.

Man kan også se af statistikkerne at i tilfælde hvor børn dræbes af deres far er de børn han har "overtaget" ved at vælge en kvinde med børn allerede meget overrepræsenteret.
When a brod's down between your legs sucking your dick, you don't give a FUCK about what her face looks like. - David X
Brugeravatar
Fætter Stream
Troldmanden i tårnet
 
Indlæg: 1402
Tilmeldt: ons 18. jan 2012 11:37

Re: TED talk: Er monogami urealistisk?

Indlægaf Leisure Pirate » fre 14. mar 2014 17:43

Stream skrev:En promiskuøs mor skulle have følelser overfor sit afkom.

Men en mand der har sex med promiskuøse hunner burde ikke være interesseret i hendes afkom.

Der er en permanent konkurrence mellem to strategier for hanner. Den ene er at knalde og skride med det samme som f.eks. tigre gør. Den anden er at blive og hjælpe med som f.eks. løver og mennesker gør.

For at løvesystemet kan virke skal hannerne ha en form for garanti for at afkommet faktisk er hans - ellers vil det være en bedre strategi at skride som tigeren fordi løvestrategien ellers vil medføre et kæmpe energispild på unger man tror er ens unger men som er en andens - og arten vil så ende med at hannerne er blottet for yngelpleje eller beskytterfølelser. Alfa-haremet hvor alfaen med vold holder andre hanner væk er jo en form for et sådant system.

Når en løve han lykkes med at overtage et harem ved at jage alfahannen væk dræber han alle ungerne fordi han jo hverken er interesseret i at beskytte dem eller deres mødre mens de passer dem. Løvinderne bliver så drægtige og så banger han dem og så er familieroen genetableret.

Man ser også for mennesker at mænd er ekstremt negativt indstillet overfor risikoen for at "deres" børn har en anden far, det er helt normalt at manden dræber kvinden (for at signalere til andre kvinder "dont try this trick on me") eller skrider med det samme hvis det er socialt uacceptabelt at dræbe sin kone.

Man kan også se af statistikkerne at i tilfælde hvor børn dræbes af deres far er de børn han har "overtaget" ved at vælge en kvinde med børn allerede meget overrepræsenteret.


Men mennesket har jo ikke levet i flokke af hunner med kun en han. Så kan slet ikke se at det har relevans at sammenligne os med et dyr vi ikke har ret meget tilfældes med.

Hvorfor skulle det ikke være muligt for mænd at have følelser for deres eget afkom hvis de lever i en flok hvor pigerne har frihed til at dyrke sex med dem de har lyst til?

Det er jo ikke nødvendigvis individets DNA som konkurerer i mod alle de andres DNA 100%. Det er også artens overlevelse der er på spil. Mennesket er det eneste dyr som føder afkom som er fuldstændigt hjælpeløst og udueligt i meget laaang tid efter fødslen. Derfor har vi indbygget følelser der giver os lyst til at beskytte vores afkom. Det er en nødvendig strategi for artens overlevelse. Vi har også lyst til at beskytte afkom som vi er i familie med. Og mon ikke man ville have lyst til at bekskytte afkom som man var i samme stamme med?
Brugeravatar
Leisure Pirate
Son of a gun
 
Indlæg: 455
Tilmeldt: ons 18. jan 2012 17:09

Re: TED talk: Er monogami urealistisk?

Indlægaf Fætter Stream » søn 16. mar 2014 01:28

Leisure Pirate skrev:
Stream skrev:En promiskuøs mor skulle have følelser overfor sit afkom.

Men en mand der har sex med promiskuøse hunner burde ikke være interesseret i hendes afkom.

Der er en permanent konkurrence mellem to strategier for hanner. Den ene er at knalde og skride med det samme som f.eks. tigre gør. Den anden er at blive og hjælpe med som f.eks. løver og mennesker gør.

For at løvesystemet kan virke skal hannerne ha en form for garanti for at afkommet faktisk er hans - ellers vil det være en bedre strategi at skride som tigeren fordi løvestrategien ellers vil medføre et kæmpe energispild på unger man tror er ens unger men som er en andens - og arten vil så ende med at hannerne er blottet for yngelpleje eller beskytterfølelser. Alfa-haremet hvor alfaen med vold holder andre hanner væk er jo en form for et sådant system.

Når en løve han lykkes med at overtage et harem ved at jage alfahannen væk dræber han alle ungerne fordi han jo hverken er interesseret i at beskytte dem eller deres mødre mens de passer dem. Løvinderne bliver så drægtige og så banger han dem og så er familieroen genetableret.

Man ser også for mennesker at mænd er ekstremt negativt indstillet overfor risikoen for at "deres" børn har en anden far, det er helt normalt at manden dræber kvinden (for at signalere til andre kvinder "dont try this trick on me") eller skrider med det samme hvis det er socialt uacceptabelt at dræbe sin kone.

Man kan også se af statistikkerne at i tilfælde hvor børn dræbes af deres far er de børn han har "overtaget" ved at vælge en kvinde med børn allerede meget overrepræsenteret.


Men mennesket har jo ikke levet i flokke af hunner med kun en han. Så kan slet ikke se at det har relevans at sammenligne os med et dyr vi ikke har ret meget tilfældes med.

Hvorfor skulle det ikke være muligt for mænd at have følelser for deres eget afkom hvis de lever i en flok hvor pigerne har frihed til at dyrke sex med dem de har lyst til?

Det er jo ikke nødvendigvis individets DNA som konkurerer i mod alle de andres DNA 100%. Det er også artens overlevelse der er på spil.



Arter replicerer ikke, det er kun gener der gør det gør og de sidder i invividder jo. Man kan ikke knalde en art, man kan knalde et individ.

Say nogen havde et gen der hed "begå heltemodigt selvmord for artens skyld" og nogen har et gen der hedder "forsvare stammen, men stik af hvis det ser håbløst ud":

Dem der ofrer sig heroisk for arten bliver så husket og æret, men de dør jo = intet afkom = gener væk.

Dem der stikker af hvis det ser umuligt ud overlever = gener overlever og bliver givet videre.

Mennesket er det eneste dyr som føder afkom som er fuldstændigt hjælpeløst og udueligt i meget laaang tid efter fødslen. Derfor har vi indbygget følelser der giver os lyst til at beskytte vores afkom. Det er en nødvendig strategi for artens overlevelse.


Ja jow. De fleste pattedyrsarters yngel ville dø uden pleje, de skal have modermælk jo. Hence yngelplejeinstinktet. Men det er rigtigt at menneskeunger i særklasse er skrøbelige.

Det mest normale er nu at MØDRENE har yngelplejeinstinkt og hannerne ikke har det store.

Pga at hanner hhv hunner ikke har yngelplejeinstinkt for artens skyld men for deres egne geners skyld. Hvis det er godt for hannersnes gener, så bliver der installeret et yngelplejeinstinkt, hvis det er dårligt bliver det slettet.

Vi har også lyst til at beskytte afkom som vi er i familie med. Og mon ikke man ville have lyst til at bekskytte afkom som man var i samme stamme med?


Jamen jeg er enig i at menneskelige hanner har yngelplejeinstinkt. Derfor mener jeg det er mest sandsynligt at vi må være overvejende monogame.

Mulighed 2 som han kommer med i TEDtalken er at yngelplejeinstinket er rettet imod ens søstres børn pga dem er man sikker på man deler gener med. Børn fra dem man knalder med burde nu ikke sige en mere end et hvilket som helst random barn. Det synes jeg bare ikke passer. Yes der er en del mænd der bailer på deres børn, men det er normalt, hanner kan ikke have lige så stærkt yngelplejeinstinkt som hunner.
When a brod's down between your legs sucking your dick, you don't give a FUCK about what her face looks like. - David X
Brugeravatar
Fætter Stream
Troldmanden i tårnet
 
Indlæg: 1402
Tilmeldt: ons 18. jan 2012 11:37

Næste

Tilbage til Forhold og kærester

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 6 gæster